Боты или не боты -- мухи!

Почему в теме слово "мухи"?
Как часто присходит, в публичной среде "мухи" превращаются в "слонов" скоро, и без особых на то усилий.


Общался с сидж-мастерами о "хитботах" и "ботнетах".
Не столько общался, сколько слушал и обобщал для себя.

Выводы крайне неутешительные.

Самое крайнее мнение: во всех неудачах овнеры готовы обвинять мифические ботнеты, читящие живой трафик у порядочных сиджей.

Эти обвинения доходят до исключительно параноидальных, когда мастер валит на бот-чит всё, что бы не происходило на его сиджах.

Прода на сидже стабильная? Ботнет работает.
Проды нет? Тоже ботнет.
Прода от трейдера(ов) меньше 200%? Хитботят по-любому.
Прода от них же больше 200%? Точняк, одни ботнеты.
Уникальность трафа <100% ? Ботнет, однозначно.
Уникальность около 100%? Несомненно, ботнет!


----------
Термины.

Botnet -- ботнет.
http://en.wikipedia.org/wiki/Botnet
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ботнет ,
Сеть, состоящая из компьютеров, зараженных вредноносными скриптами.

Hitbot -- хитбот.
Программное обеспечение, подделывающее (эмулирующее) действия на ресурсе пользователя-человека.
----------

"Коллективный разум" веб-мастеров, специалистов более-менее технически граммотных, приписывает ботнетам фантастические, за гранью реальности, умения!



Ботнет умеет проникать на 2-5 доменов вглубь трейда.
Некоторые мастера утверждают о способности проникновения до десятка доменов вглубь трейда.

Хит-бот умеет подделывать ip, с которого он обращается к сайту-жертве, referrer, куку.
Может в произвольной последовательности манипулировать этими параметрами.

Ботнет/хитбот динамически анализирует качество трафика на сайте-жертве и регулирует степень своей активности с тем, чтобы получать наиболее продуктивный живой трафик.



Исходя из таких, предполагаемых, возможностей бтнета, мы делаем вывод, что сегодня не существует "чистого" трейда.
Даже если сиджы трейдят с чистыми сиджами, то всегда вероятна ситуация, когда хитбот зайдёт в этот трейд через 3ий, 4ый или даже через 5ый домен, отдалённый от трейда.
И, попав в трейд, будет создавать видимость трафика, прокликивая сиджы.


Умея подделывать реферер и айпи, хитбот может притвориться и поисковым ботом, и живым посетителем, и трафиком с какого угодно ресурса.


Обобщая теорию о ботнетах на весь интернет, мы сделаем вывод, что большая часть трафика, "нарисованного" на счетчиках, не существует и что этот трафик именно "нарисован"; накликан хитботами.


А КТО ЖЕ ДЕЛАЕТ ПОДПИСКИ НА СПОНСОРАХ, в таком случае?
Всё просто! Это хитботы, вбивающие краденные кредитки в джоин-формы биллингов.


Хотелось бы услышать мнения мастеров.
Ботнеты -- это реальность сегодняшнего дня.
Глобальный ботнет-контроль Сети -- это, всё-таки, миф, или недооценка возможностей ботнетов?


И прошу высказаться, в произвольной форме, по некоторым тезисам на тему.

• объем специализорованных на чите сиджей ботнетов на фоне спаммерских бот-сетей;
  
• реальные технические возможности ботнета;
  
• стоимость владения ботнетом и вытекающая из этого целесообразность ботить "всех и вся";
  
• стабильность работы ботнета, как мошеннического механизма; как нарушить работу ботнета;
  
• человекоподобие ботнета: способность достоверно подделывать действия пользователя;
  
• способы пртиводействия ботнету
  

Жаль что мало ботов с кредами :-)
Время от времени у меня появляется подозрение, что трейд идет одними ботами. Это позникает обычно после того как на одном и томже количестве трафа количество сайнов уменьшается в разы. После этого, как правило, идет массовая зачистка на сж. Естественно после этого пытаюсь восстановить потерянный траф.
Для себя уяснил... Умных ботов , которые обходят скрытые линки (которые у всех по разному формируются) мало. А тупые, которые по скрытым линкам стучат , вычмсляются на раз...
Большого вреда, конкретному CJ-воду они нанести не смогут ни в коем случае. От них просто прибыль владельцу ботнета.
Короче скажу, на "умные" боты (1-5%) трафа можно просто плевать, времени на их отлов больше уйдет...

Тема интересная.
Хочу обратить внимание на одну неточность у топик-стартера:
IP подделать нельзя. Всилу реализации TCP/IP стэка протоколов, требуется подтверждение о приёме пакета со стороны его получателя. Поэтому прикинкться произвольным адресом и получать на него пакеты не получится.

Теперь по вопросам:

pns писал:

объем специализорованных на чите сиджей ботнетов на фоне спаммерских бот-сетей;

Незначительный. Почтовый спам гораздо более глобальный продукт, а накрутка узкоспециализированных сайтов - очень специфическая вещь.
Спаммер может завернуть в обёртку спама любое рекламное обьявление. Накрутчки сиджей обязан работать в той-же нише, что и его жертва. И это делает его гораздо более локальным.

pns писал:

реальные технические возможности ботнета;

Несколько тысяч проксей или зараженых машин, врядли больше десяти тысяч. С большим обьямом уже будет трудно оставаться незамеченным.

pns писал:

стоимость владения ботнетом и вытекающая из этого целесообразность ботить "всех и вся";

ХЗ. Нет мнения. Видимо не очень большая, несколько сотен в месяц.

pns писал:

стабильность работы ботнета, как мошеннического механизма; как нарушить работу ботнета;

Глобальный механизм выявления ботов, вот что может нарушить работу ботнетов.

pns писал:

человекоподобие ботнета: способность достоверно подделывать действия пользователя;

Если бот умеет вести себя как браузер реального посетителя, то отличить его от живого человека будет невозможно. Но для этого ему придётся скачивать значительные обьёмы графики и иногда видео.

pns писал:

способы пртиводействия ботнету

Анализ трафика на длинных периодах времени.
В пределах суток, ботнет легком может дать 100% уникальность трафика. Но в пределах месяца так уже неполучится, ибо нужно в 30 раз большее количество адресов. Многие скрипты традиционно используют период в сутки для определения уникальности. Если проводить выборочную проверку каждого трейдера на длинном периоде времени, то ботнеты легко обнаружить.

Цитата:

Если проводить выборочную проверку каждого трейдера на длинном периоде времени, то ботнеты легко обнаружить.

это в принципе реально сделать на небольшом сайте , а вот на крупном уже реализовать сложней .

Цитата:

Эти обвинения доходят до исключительно параноидальных, когда мастер валит на бот-чит всё, что бы не происходило на его сиджах. Прода на сидже стабильная? Ботнет работает. Проды нет? Тоже ботнет. Прода от трейдера(ов) меньше 200%? Хитботят по-любому. Прода от них же больше 200%? Точняк, одни ботнеты. Уникальность трафа <100% ? Ботнет, однозначно. Уникальность около 100%? Несомненно, ботнет!

в десятку ! Хотел бы я озвучить имена таких людей ,чтобы страна знала своих героев , но промолчу, а то обидятся еще ...

Referal писал:

это в принципе реально сделать на небольшом сайте , а вот на крупном уже реализовать сложней .

Длякрупных сайтов и сетей сайтов это не проблема.
Берётся отдельный сервер, который занимается только обсчётом логов. Разработчикам ставится задача.
Для развития бизнеса нужно вкладывать в инфраструктуру.

Referal писал:

это в принципе реально сделать на небольшом сайте , а вот на крупном уже реализовать сложней .

Не правильно мыслишь. На крупном хитботтер отдавать должен в разы больше, чтобы хоть какой-то толк был. Не нужно там за месяц статистику собирать, через 2 дня уже все будет ясно.

А вообще эта тема - ликбез для ботнетчиков. Многое из перечисленного топикстартером не реализовано ботнетчиками в силу лени и незнания, однако принципиально никакой проблемы все это сделать нет. Единственное ограничение, которое не возможно обойти - это обычно довольно скромный размер ботнета. 100К зараженных компов - это едва ли 5К активных. А ботнетом в 100К счас мало кто может похвастаться, кроме нескольких владельцев тулбарных партнерок...

Phoenix66: +1 :) я сомневаюсь, что ботнеты реализующие хотя бы минимальный набор состоят из огромного числа компов. Соотв кол-во уникальных адресов резко ограничено. Соотв 100% не читят, скорее тех же 25%.

но все бывает глючит и сбоит - рано или поздно трейдер вычисляется. Если сидж сам по себе не жизнеспособен - он сдохнет вне зависимостисти от того будет стоять за ним ботнет или нет. Намного проще вложиться в реальную раскрутку самого сиджа который будет потом жить сам по себе нежели пытаться поиметь какой-то траф в краткосрочном промежутке.

Phoenix66 писал:

Не правильно мыслишь. На крупном хитботтер отдавать должен в разы больше, чтобы хоть какой-то толк был. Не нужно там за месяц статистику собирать, через 2 дня уже все будет ясно.

да на крупном "псевдосидже" он должен будет расшвыривать ботов налево и направо в огромных объемах. я уверен, что спалиться тут очень легко, уникальность трафика в таком случае больше суток держать невозможно. да и подсасывать ботом графику это уже абсолютно невыгодно будет овнеру. навар с яиц получится, бред какой-то.

jAPAN писал:

да и подсасывать ботом графику это уже абсолютно невыгодно будет овнеру. навар с яиц получится, бред какой-то.

Ботнет - это сеть зараженных юзерских компов. Сколько они тянут трафа - самому хитботчику совершенно фиолетово. Другое дело, что если тянуть графику то их пропускная способность ограничивает скорость накрутки. Тем не менее, я неоднократно ловил хитботчика (по моему это один и тот же был), боты которого тянули графику в полный рост. Причем расход трафа был больше, чем у реальных юзеров, так как юзеры часто закрывают не догрузив, у этого же грузилось все полностью.

LemonS писал:

Намного проще вложиться в реальную раскрутку самого сиджа который будет потом жить сам по себе нежели пытаться поиметь какой-то траф в краткосрочном промежутке.

Ради справедливости таки замечу, что читеры думают иначе. Почему - хуй знает. Это примерно как те мужики, что напрягались и потели срезая провода на довольно большом участке лэп, чтобы сдать их на металлолом за копейки, хотя можно было нанятся чернорабочим на стройку и получить больше за то же время и те же усилия.

Читить качественно - это реальный гемморой с кучей вложений денег. Но все равно находятся люди, предпочитающие читить. Это деффект мышления, видимо.

Phoenix66 писал:

Ботнет - это сеть зараженных юзерских компов. Сколько они тянут трафа - самому хитботчику совершенно фиолетово. Другое дело, что если тянуть графику то их пропускная способность ограничивает скорость накрутки.

не-е, не фиолетово: когда бедному юзеру так грузят канал, это намного сократит время жизни бота - поэтому я и сказал, что это невыгодно.

Встречал в сети подробное описание ботнетов, большая статья.
Найти не могу, но хотелось бы перечитать.. Киньте ссылку если кто знает.
upd: http://www.computerra.ru/focus/317787/
Как раз видимо она.

Ну вот вы говорите про жизнеспособность ботнета... Взять для примера один из хитботов - bdsmrecords.com (умный сцука хитбот) ...
Живет блять до сих пор! Уже сколько про него было написано! Нет же! До сих пор с ним трейдят и мало того, с его братьями! Такими как:
olabdsm.com - жуткий сборщик говнотраффа
yobdsm.com - аналогично (и вся их сеть)
bdsm-boy.com - просто его брат
kinkymovs.com - аналогично (и еще х.з. сколько их)
И т.д...

Т.ч. ботнет имхо выгодное дело, в силу идиотомыслия многих овнеров сижеев...
Они, видимо, просто прутся от показателей статсов в админке и никак не желают удалять читеров из трейда...(( Даже, когда им указываешь на топики на МХ и объективные доказательства...

До сих пор, продолжается отлов тех кто с аналогичными красивыми сижами трейдит... А это по времени уже около х.з..., с 18.07.07!!! Это блин нифига не сказочно!

такими темами вы учите тех кто вас хитботит делать свои боты еще лучше. мое личное мнение.

sawm писал:

такими темами вы учите тех кто вас хитботит делать свои боты еще лучше. мое личное мнение.

категорически не согласен. технических подробностей тут нет, идет обсуждение самой сути вопроса

sawm писал:

такими темами вы учите тех кто вас хитботит делать свои боты еще лучше. мое личное мнение.

Другими словами - не надо людям рассказывать как воры обворовывают их квартиры и что нужно делать чтобы снизить вероятность кражи. Так что ли?

Помню кто-то тут писал, что проводил исследование на тему хитботов, что вроде как без них трейд бы умер. Фраза показалась очень странной. Может этой версии придерживаются сиджеводы, не удаляющие читеров их трейда.

Точно... трейд умрет у тех сижеводов, которые не умеют держать нормальные сижи... А так хочется быть сижеводами, да еще и бабло на этом пытаться заработать... А бэндвич, снижение реального траффа и потерянная репутация да и многое другое - это все херня...

на самом деле, написать бота это еще 25% дела. Где возьмет читер зараженные машины где будет стоять его бот? Если сам будет заражать значит ему изначально нужен трафик и свои эксплойты/трои, дело так сказать стоит денег причем на вскидку не малых, а выгода какая - вместо своих ботов получить нормальный трафик и его сконвертить? Так это еще надо уметь его сконвертить, дело тонкое однако, да и сколько ботов читер так сможет произвести? Как тут говорили 100к зараженных машин это скажем 5к в онлайне. 100к зараженных машин это где-то 1.3 ляма трафика пропустить через свой эксп и все это ради 5к онлайн? сколько же читер с них наварит.

Гораздо проще всю эту схему проварачивать с умными ботами в узких нишах, вот как тут пример давал в БДСМ например, не знаю какой там конверт, но подозреваю что как и во всех узких нишах ратио неплохое, тут видится единственный шансик наебать нас честных. Но не будет забывать что боты дохнут весьма часто, они в принципе не живут долго, т.е. нужно постоянно в это дело вкладываться. По-моему очевидно что если есть свой ботнет его можно использовать более выгодно чем наебывать трейдеров.

это что касается умных ботов с зараженных машин.

ну а с прокси чтобы херачил бот так это любой дурак напишет и пропалится в течении очень короткого периода времени, но так ему пофиг, у него вложений ноль кроме программинга, вот таких и есть больше всего.

jackbrown писал:

... Где возьмет читер зараженные машины где будет стоять его бот? ....

а ты разве никогда не обращал внимание на то что от кого боты толпами идут - там трой висит. Бывает, что потом снимает его или подставляет только определенным странам (как oldmovs.com) и все, он чистый, все с радостью в его ботами трейдят.

Project писал:

olabdsm.com - жуткий сборщик говнотраффа yobdsm.com - аналогично (и вся их сеть) bdsm-boy.com - просто его брат kinkymovs.com - аналогично (и еще х.з. сколько их) И т.д...

а ну это всеми известный потап со своим гаремом оль и насть


имхо проблема вовсе не в ботах, а в отсутствии опыта и знаний у трейдеров и их нежелании/отсутствии возможности следить за трейдом

Вообще, если рассматривать чит с целью заработка, то смысл вовсе не в конвертации трафика, который привлекается за счет ботов к читеру на ресурс. Смысл чита - увеличение размеров ботнета, с целью продажи ботов под спам, чем больше трафа заражено, тем больше ботнет будет иметь в онлайне машин, тем быстрее будет спамиться.

а зачем конвертировать, если траф можно продать ??
Зашел на трафикроуп - около 90% продавцев в блэклисте(ах) сжлога (смотрел шмелей)

Цитата:

имхо проблема вовсе не в ботах, а в отсутствии опыта и знаний у трейдеров и их нежелании отсутствии возможности следить за трейдом

Проблема на много шире иметь хитботчика с большой глубиной проникновения в трейде очень за*бись до момента пока его не обнаружили твои трейдеры.
Я уже практически перестал долго объяснять трейдерам с хитбот трафом и читерами в трейде что и как - это абсолютно бесполезно и ни к чему не приводит. Если человеку пальцем показываешь на читера разжевываешь как его поймать, говоришь что 40% трафа от него хитботы, говоришь что по мере роста в топе его сиджа растет процент ботов от него и что хитботчик в первых рядах топа. Он обещает разабратся и разбирается не спиздить уже месяцев 5 - 6 наверно это наводит на определенные мысли причем человек имеет сеть сиджей а не один. И причем человек то не один и причем поднялся не хило потому что остальные то ли дауны то ли помалкивают в трубочку дабы сохранять статус кво так как боты то дальше тоже кликают и эти гребанные ATL и ATX их хрен видят. И пока это будет продолжатся хитбот бизнес будет себя чуствовать за*бись. Перефразируя один лозунг "Дурак находка для хитботчика !!!"

А вопросы о том что и как можно задать далеко не ходя

Вот последний пример
нафига вот с этим сиджем http://biggermpegs.com

трейдят владельцы владельцы вот этих

voyeurtouch.com
incestmovs.net
circleofxxx.com/xxx.shtml
white-movies.com
mature-list.net
xxx-575-xxx.com
momfucking.net
dickvsclit.com
cityoforgasm.com
amateurs-xxx-teens.com
family-pics-movs-toons.com
ultraorgasm.net
oldyoungcity.com
seacum.com
sugarteensvideo.com
xxx-999-xxx.com
cumbridge.com
thehomemovies.com

Я даже не говорю что он явный хитботер все гавно идет в основном вот от сюда

http://www.defoncesla.com/main.shtml
у него есть еще много таких же клонов ну да ладно дело не в этом.
Там разные совершенно владельцы от откровенных хитботеров до владельцев сетей сиджей

но билять как можно не увидеть 70% хитбот трафика идущего оттуда и еще процентов 50% его пойдет вам если вы выдите в топ к этим сайтам.

Где должны быть глаза

вот и задайте вопросы про боты этим людям или их топ трейдерам

Сижу на АТ3, борюсь как могу, а могу мало
Понятно что скрипт в плане античита никакой, но трейдит великолепно.
Если кто то поделится своими мыслями в ПМ или ICQ буду рад, или сам выйду выйду на связь кто не против.

PS: На грани покупки скрипта для трейда, опять кроме ATX не вижу альтернативы, хоть и много НО.