PHP и Java

Оффтопик: Эта тема уже начинает становиться похожей на Java vs PHP vs C++ - большие баталии =)

Вся соль в том, что каждый из языков лидирует в строго определенной области задач, для которых он предназначен и разрабатывался.

Цитата:

Вся соль в том, что каждый из языков лидирует в строго определенной области задач, для которых он предназначен и разрабатывался.

Я не хочу показаться умным, но так то Java разрабатывался П.Нотоном вовсе не для серверов и даже не для клиентских приложений, и sic! не для PC вовсе. А конкретно для того, что сейчас называется "интерактивным телевидением". Это был абсолютно провальный проект как на первом этапе(собственно когда был создан язык), так и на втором(собственно когда попытались хоть что то выжать из проваленного проекта).
И только через, простите, 15 лет после его разработки, про Java можно говорить, как про удавшийся проект, отбросивший лишнее и эволюционировавший в удобоваримый для разработчика и для пользователя язык(и среду).

Собственно PHP тоже был вовсе не соперником Perl в момент своего возникновения.

И PHP и Java заняли свои ниши только после длительной эволюции. Нифига они не разрабатывались для тех задач, которые сейчас решают.

если хочешь знать один язык,
который бы позволил использовать его для любых задач, то этот язык C++, так было всегда, так есть, и так будет
без наработок писать на нем где-то в ~2-5 раз медленнее чем на PHP/JAVA,
но когда появятся свои наработки - библиотеки, классы, тогда разница в скорости написания почти исчезнет.
Но учти, что на сях мало кто нормально умеет программировать, и найти себе замену, если понадобится, или помошника, будет очень трудно.

PS: это все в контексте WEB'а конечно

begemot:
Насчет C++

Farik:
И только через, простите, 15 лет после его разработки, про Java можно говорить, как про удавшийся проект, отбросивший лишнее и эволюционировавший в удобоваримый для разработчика и для пользователя язык(и среду).
Ну он же все эти 15 лет не стоял на месте. Это часть процесса разработки. Им занимались разные люди и в результате пришли к тому, к чему пришли. Я это имел в виду, про ту Java все уж и позабыли.

Насчет С++ begemot совершенно прав, этот язык рулит начиная от разработки модулей ядра ОС заканчивая... =)

Оффтопик: модераторы, закройте, пожалуйста, топик, а то тут сейчас начнется... =)

begemot:

Есть очень много _видов_ преимуществ.

1. "свои наработки - библиотеки, классы" - это конкурентное преимущество "предыдущего опыта разработки конкретной задачи". Любая группа программистов лишена данного преимущества в случае, если решает новую для себя задачу. На любом языке.

2. "без наработок писать на нем где-то в ~2-5 раз медленнее чем на PHP/JAVA" - это конкурентное преимущество "технологическое". Используя технологию, которой нет у конкурентов, группа программистов может повысить производительность в 2-5 раз. На порядок ни одно из технологических средств скорость разработки не повысит('Серебряной пули нет', Ф.Брукс). Но преимущество разработки в 5 раз позволит на состоявшемся рынке создать конкуренцию его старожилам, либо дать очень большой задел перед конкурентами любому старожилу(не помню, к сожалению, кто, написал е-магазин на Lisp, имея тем самым технологическое преимущество, но сейчас этот проект куплен Амазоном)

3. "Но учти, что на сях мало кто нормально умеет программировать". Опыт участников проекта - третье конкурентное преимущество. На чём бы не программировал разработчик, какие бы наработки он не имел в конкретной задаче, он _всегда_ будет иметь преимущетсво перед новичками в 2-10 раз при написании нового кода.
Заметь, что в топике отмечались уже с фразой "но найти толкового Java программиста", ты говоришь "на сях мало кто нормально умеет программировать", я добавлю "на 90% программистов PHP не знают потенциала языка и не умеют программировать". Три абсолютно разных языка, три противоположных подхода к написанию задач. И везде одно и то же - нету надёжных исполнителей. Это не аспект программирования на С, это аспект программирования _вообще_.

И последнее "если хочешь знать один язык"
Нет книги, прочитав которую, можно забыть про чтение остальных.
Нет мудреца, познавшего все истины на свете.
Нет языка, который одинаково "высоко эффективен" для "любой" задачи.

Эффективность решения задачи можно повысить с помощью любого из трёх приведённых тобой "конкурентных преимуществ", решая её на _любом_ языке.
Так зачем выбирать язык, в чём либо проигрывающей в контексте задачи, чтобы "догнать" разнообразными способами его эффективность до голой эффективности другого языка?

Так там же речь шла про универсальность C++, а не про всеобщую эффективность.

И по моему как раз речь о том, что он не заточен принудительно разработчиками под конкретный круг задач (как PHP с ограниченным набором его возможностей или как Java с предопределенным набором классов).

Не смог смолчать... Java уже оказывается нортоном разрабатывалась...
http://en.wikipedia.org/wiki/Java_%28programming_language%29

похоже Farik тот еще цинник, хехе

Попробую вернуться к истокам.

samedi писал:

Что будет эффективнее: пхп на сервере, который общается с юзером через хтмл, или же клиентское приложение на яве.

Все мы знаем, что "клиентские способности" приложения в случае хтмл ограничиваются способностями браузера (формы, Jscript, ну и всё). Приложение на Java (да и на чем угодно) ограничивается уже возможностями системы в целом. В случае конкретно явы, возможностями виртуальной машины.

samedi писал:

А самое главное - риторический вопрос - почему ява считается более перспективным нежели С при том, что имеет худшую скорость выполнения и меньшие возможности?

Ява пользуется виртуальной машиной (производительность и возможности которой является определяющей) и следовательно есть переносимость готовых к использованию модулей. С/С++ требуют перекомпиляции. Очень остро разница проявляется в сотовых телефонах. Есть ява на мобиле - есть все приложения. Много возможностей у юзера перенести (перекомпилировать) игрушку под свой телефон если разработчик этого не сделал ?
Поскольку производительность современных процессоров практически не используется, то неэффективность кода давно не обращает на себя внимание.

Это так, без детсада и излишних деталей.

PS всё никак руки до изучения явы не дойдут.

Да уж, Гослинг то расстроился бы наверняка.
Еще и TV приплели. Почему интересно логотипом является чашка кофе (Java, как сорт кофе, это уже следствие, а не причина)...язык для кофеварок это должен был быть...

Девиз Java: написано однажды - выполняется везде.

...на любых устройствах, независимо от архитектуры, ОС и остальных параметров. Фактически это хорошо получилось только на мобильниках. На десктопах перемудрили с gui, слишком тормозным оно получилось.

C++ давно уже не считается "главным языком среди языков".

А вообще хорош уже языки сравнивать, топик то не о том. А вообще изучив стоимость программисточаса на PHP, java, c, c++, c# все более менее станет понятно.

Кароче....в пятый раз... Java - чисто корпоратив. Где надо все взаимоувязать все системы предприятия. PHP - более простые и доступные вещи. Писать сидж на Java как минимум глупо. Писать систему для большого предприятия на PHP как минимум глупо.

Давайте закрывать флейм уже нафиг

Не надо ничего закрывать. Лично мне, например, читать интересно. Всем проставляю рейтинг.

Мне вот сегодня про яву кинули

Цитата:

насчет С по всем трем пунктам вопросы. особенно насчет больших возможностей. ява точно перекроет. и потом у с++ проблем не мало - работа с памятью, например. и потом он не полностью ОО, прямо скажем - это минус. у явы тоже полно преимуществ. 1. платформонезависимость (код не компилируется а в промежуточный код переводится) 2. полностью ОО (ну на 99%) 3. открытая платформа - то есть есть огромное количество всяких фреймворков для разработки, смежных приложений, плагинов и тп. 4. ява заточена на большие копроративные приложения, в том числе с веб-клиентами. вообще, ява - это песня.

Так что ж, ява получается интереснее для использования, нежели С?

господа спорщики.. а вот такой аргумент вас не убедит ?

ну-ка, выйдите на балкон и сигаретку выкурите
а когда вернетесь и сядите обатно за комп - посмотрите на экран

Начните с того, под какой операционкой вы сидите
большинство под виндой конечно - а на чем она написана знаете ?
я вот под freebsd, немало народу под линуксами разнообразными - и винда и фря и линукс написаны на C/C++

вы мессагу эту чем читаете - ась ? ну ведь или IE или FireFox либо еще чем-то мозилообразным - написано на C/C++

а почту за кружечкой утренного кофе или пива ?? а ?
thunderbids, the bat, outlook - написано на C/C++

а мессаги в аське принимаете и отсылаете чем ?
лично я по licq - база для него написана на C и QT-plugin красивый на C++
мирабилисы всякие, крысы, квипсы - почему-то я уверен что не найду ни на java ни на php ни на C# клиентов в этом списке

samedi: от проекта и разработчиков зависит
Часто есть смысл весь вэб интерфейс делать на пхп, внутренние процессы и всякие там SOAP делать на яве.

Цитата:

2. полностью ОО (ну на 99%)

На пхп и C/C++ тоже можно все на ОО делать, дело вкуса. Кстати если почитать конференции сишников, там не менее горячие войны C vs C++ , первые орут что ОО говно, вторые что говно как раз первые

Цитата:

3. открытая платформа - то есть есть огромное количество всяких фреймворков для разработки, смежных приложений, плагинов и тп.

Из своего малого опыта могу вспомнить проблемы с совместимостью, особенно между приложениями написанными под ява машиной санов и ибм ( если не прав, поправьте )

Код:

4. ява заточена на большие копроративные приложения, в том числе с веб-клиентами.

Это маркетинг чистой воды.

dm: а на чем написан С/C++ ? Ассемблер. Ну а ассемблер это что ? Машинные коды. Так что все вперед писать на ассемблере и машинных кодах

Stek писал:

dm: а на чем написан С/C++ ? Ассемблер. Ну а ассемблер это что ? Машинные коды. Так что все вперед писать на ассемблере и машинных кодах

слушай, утрировать не надо ?
ты можешь хоть один пункт в моем посте опровергнуть ?
если нет - то так и получается, весь инет стоит именно на C/C++ (ну это уже я краски сгущаю, на PHP еще)

Stek писал:

dm: а на чем написан С/C++ ? Ассемблер. Ну а ассемблер это что ? Машинные коды.

нет
посмотри на кодогенерагор gcc
там если в общем говорить к некой виртуальной машине приводится, потом уже в коды конкретного процессора транслируется

Оффтопик:
the Bat! написан на Delphi

dm: ты сейчас сравниваешь дескропный софт и с софтом для вэб сервисов, ну не корректно сравнение.

В виндах кстати много на visual basic написано, в Vista на NET , можно спорить до посинения.

Нет проекта (задания) - все споры бессмыслены, может там надо гостевую написать, а может и с LPT портом принцтера работать.

Xen писал:

Оффтопик: the Bat! написан на Delphi

Вполне возможно
я Dephi помню - этот восторг по поводу новых компонентов и прочего
АСУ-шники бегали и пищали от восторга
и диплом писал по этой теме, да
самый-самый конец 90-х
Вообще - это только подтверждает о чем я човорил

Stek писал:

dm: ты сейчас сравниваешь дескропный софт и с софтом для вэб сервисов, ну не корректно сравнение.

ну нет уважаемый - извини
где именно я сравнивал ДЕСКТОПНЫЙ софт с софм для вэб сервисов ??
что такое вообще вэб сервисов ?

dm: извини, но заебало, не буду ничего говорить. perl vs php, freebsd cv linux, mysql vs postgresql - это говно ежедневно на linux.org.ru идет, оставляю это лоровцам, еще года 3 назад было такое интересно, теперь только в разрезе "время - деньги" .

Под каждый проект свой язык. А так получается спор автолюбителей, что лучше бмв или камаз, хотя ни один не знает что им завтра скажут, участвовать в гонке или 10 тонн цемента перевозить.

[quote="Stek"]dm: извини, но заебало, не буду ничего говорить. perl vs php, freebsd cv linux, mysql vs postgresql - это говно ежедневно на linux.org.ru идет, оставляю это лоровцам, еще года 3 назад было такое интересно, теперь только в разрезе "время - деньги"/quote]
"время - деньги" - это есть..

Конкретный и определённый вопрос: PHP или JSP? :-)

Цитата:

Не смог смолчать... Java уже оказывается нортоном разрабатывалась... http://en.wikipedia.org/wiki/Java_%28programming_language%29

В следующий раз рекомендую таки сделать над собой усилие и смолчать. Ну либо в крайнем случае изучить основательнее матчасть. Ну или, по крайней мере, топик, на который пишется ответ.

Патрик Нотон и Питер Нортон - вполне конкретные, разные люди.
Патрик Нотон работал под началом Гислинга в Sun. Именно с его подачи начался проект Green, побочным результатом которого стала Java. _ПОБОЧНЫМ_ результатом. Их задачей была разработка _нового_ продукта. Ближе всего их идеи можно описать современным термином "интерактивное телевидение".
Читаем трактовку Нотона http://ru.sun.com/java/books/3.html
Или более общую http://www.intuit.ru/department/pl/javapl/1/2.html

Стыдно, братцы.

Цитата:

Да уж, Гослинг то расстроился бы наверняка. Еще и TV приплели.

Туда же. В матчасть.

Цитата:

спода спорщики.. а вот такой аргумент вас не убедит ?

Нет, не убедит.
C и C++ имеют длительную историю, большой багаж наработок. Все названные продукты имеют 2х, 3х, 5ти летнюю историю. Тогда на Java ещё писали только активисты.

А если посмотреть на современный рынок, то легко заметить, что более чем значительную часть на нём занимают именно C#(который на порядок ближе к Java, чем C++) и Java.

Пройдёт не так уж и много времени перед тем, как появятся достаточно серьёзные конкуренты существующим продуктам. Первый эшелон мне лично уже хорошо виден - ZendStudio, Eclipse. Остаётся только подождать.