PHP vs. C/C++

php razrabativalsia imenno dlia web. a c dlia sistemnogo programmirovaniya. na php pod web pisat' udobnee.
v sluchae C vs PHP - c budet medlenneye v sluchaye cgi. bidstree v sluchaye daemona, eshe bistree v sluchaye module. no mnogiye webmastera ne v sostoyanii daje Php viuchit' - kogda ya smotru kod kotorij pishut webmastera- ujasaius'. A v c eshe nujno samomu kontrollirovat' pamiat', kontrollirovat' tipi, proektirovat' programmu pered ee napisaniyem, i eshe imet' poniatiya o kulture programmirovaniya...

po povodu zabivaniya pamiati nenujnimi znaniyami - ya znaiu 18 yazikov programmirovaniya. Ne napriagayet ni kapli ;-)

18 языков .... я даже перечислить столько не смогу
А вообще бредовая тема, это как сравнивать завод по производству автомобилей, с заводом, который производит оборудование для первого завода.

Зная C можно делать потрясающие вещи, только вот сколько времени и сил понадобится что бы начать писать софт такого уровня - об этом почему то мало думают.

Stek писал:

18 языков .... я даже перечислить столько не смогу А вообще бредовая тема, это как сравнивать завод по производству автомобилей, с заводом, который производит оборудование для первого завода. Зная C можно делать потрясающие вещи, только вот сколько времени и сил понадобится что бы начать писать софт такого уровня - об этом почему то мало думают.

Ну не забываем что есть ещё такие вещи как JAVA-assembler (jvm bytecode) - это насчет языков программирования.

Касательно бредовости темы - абсолютно согласен. Т.к. можно точно так же говорить о том, что писать на асме ещё лучше т.к. будет быстрее -).

А вообще - пхп меня бесит. Нет нормального приведения типов - заебуешься ошибки отлавливать из-за этого. Когда у тебя там, где ты думал int почему-то string оказывается.
Нет нормального error-handling, нет нормальной объектной модели. В C++ таких проблем нет...

Как помне если смотреть на c++(c) в разрезе веб-програмирования , то я лучше выберу Java , язык который предоставляет не худшие возможности , но более приспособлен к веб , это естесно мое имхо

mr.GOD писал:

Как помне если смотреть на c++(c) в разрезе веб-програмирования , то я лучше выберу Java , язык который предоставляет не худшие возможности , но более приспособлен к веб , это естесно мое имхо

Нет множественного наследования, как минимум.

rst: про пхп ты это зря конечно Там вобщем то все нормально работает, особенно с учетом что это язык быстрой разработки для вэба.
Кстати ошибки из за типов получал очень редко, и как правило только из за своей невнимательности.

Кстати, а какой из 18 языков ты знаешь до нормального состояния ?

Stek писал:

rst: про пхп ты это зря конечно Там вобщем то все нормально работает, особенно с учетом что это язык быстрой разработки для вэба. Кстати ошибки из за типов получал очень редко, и как правило только из за своей невнимательности. Кстати, а какой из 18 языков ты знаешь до нормального состояния ?

Все. Я их в течении 15 лет учил.
ещё вопросы? ;-)

lega_cobra писал:

Во первых, Хренодер говорил о C++, а не о C - это две огромнейшие разницы. Во вторых, сравни размер Апачи и mod_php... ************************************* У PHP есть одно преимущество перед C - лень и тугодумство вебмастера. Других преимуществ я не знаю Для чего разрабатывается сайт? Для того, что бы вебмастеру жилось легче? Или все же для того, что бы клиенту предоставить лучший сервис? Так-что оптимальный вариант - писать на C (не на C++), выбирая, в зависимости от задачи вариант между CGI, CGI-daemon, HTTP-daemon и apache module. P.S. Замечу, что с моим мнением совсем не обязательно соглашаться.

Полнейшая херня от первого до последнего слова.
Уважаемый, то что вы знаете много разных слов и умеете их говорить с авторитетным видом, не помогает.

Вот это - "оптимальный вариант - писать на C (не на C++), выбирая, в зависимости от задачи вариант между CGI, CGI-daemon, HTTP-daemon и apache module" - вообще шедевр.

Немедленно, слышите Вы! немедленно прекратите нести хуйню!!! (сорри, у меня истерика...)

Xrenoder писал:

Полнейшая херня от первого до последнего слова. Уважаемый, то что вы знаете много разных слов и умеете их говорить с авторитетным видом, не помогает. Вот это - "оптимальный вариант - писать на C (не на C++), выбирая, в зависимости от задачи вариант между CGI, CGI-daemon, HTTP-daemon и apache module" - вообще шедевр. Немедленно, слышите Вы! немедленно прекратите нести хуйню!!! (сорри, у меня истерика...)

Уважаемый Хренодер. Что бы кидаться такими словами, надо, как минимум, пояснять их. Истерика Вас не извиняет. И прошу прощения, если мои слова расходятся с текстом из книги "PHP за 5 минут для полных идиотов". Если Ваше мнение не совпадает с моим, постарайтесь их опровергнуть даже если не аргументами, но хотя бы адекватными разъяснениями.

lega_cobra: Не гони на мой желудок! Я в детстве подшипник переварил (копирайт ДМБ)

Мы здесь о чем вообще говорим? Лично я о вэб-приложениях "массового потребления". Я понимаю, ты на дедике у себя сможешь настроить что угодно, что даже Miva Mia летать будет как сверхзвуковой самолет. Но не у всех так.

Писать под Си легко, когда у тебя есть туева хуча своих наработок в виде объектов и т.д.

Т.е. си в этом отношении - это куча кирпичей. И дом строить значительно легче, когда есть уже готовые блоки.

В этом отношении ПХП - куча готовых блоков. Причем обычно без глюков. Он предназначен изначально под вэб.

Если делать custom programming чисто под твой сервак - легко конечно. Найти толкового программера-Сишника-Нетдева-Вэбера и переплатить ему минимум раза в два больше, чем обошлось бы на ПХП.

lega_cobra писал:

Уважаемый Хренодер. Что бы кидаться такими словами, надо, как минимум, пояснять их. Истерика Вас не извиняет. И прошу прощения, если мои слова расходятся с текстом из книги "PHP за 5 минут для полных идиотов". Если Ваше мнение не совпадает с моим, постарайтесь их опровергнуть даже если не аргументами, но хотя бы адекватными разъяснениями.

Прошу поверить мне на слово.

А вообще Holy War пока что идет нормально

rst писал:

Нет множественного наследования, как минимум.

в Яве есть такая шняга как интерфейсы , которые реализуют множественное наследование ;) да и вообще Ява реализует все тежи возможности что и С++ только другим путем.

А по сабжу могу сказать одно если нужно не напрегаясь что-то написать то конечно это пхп , если надо написать что-то более серьезное (во всех смыслах бысродействия , безопасности и т.д.)
то конечно СИ++ рулит.

Последний раз редактировалось: xreload (13/04/04 в 23:18), всего редактировалось 1 раз

Pentarh писал:

Мы здесь о чем вообще говорим? Лично я о вэб-приложениях "массового потребления". Я понимаю, ты на дедике у себя сможешь настроить что угодно, что даже Miva Mia летать будет как сверхзвуковой самолет. Но не у всех так.

Ключевая фраза номер один - присоединясь. Попутно замечу, что успех любого дела заключется в том, что бы у тебя было не так, как "у всех", а так, как только у тебя. Так-что вариант "для всех" скорее всего не является синонимом "правильно" и "хорошо".

Цитата:

Писать под Си легко, когда у тебя есть туева хуча своих наработок в виде объектов и т.д. Т.е. си в этом отношении - это куча кирпичей. И дом строить значительно легче, когда есть уже готовые блоки.

Ключевая фраза номер два - присоединяюсь. Если кто-то говорит, что он разрабатывает программы, для меня это означает, что этот кто-то имеет свои наработки и опыт. Это, как правило, свои либы, свои приемы программирования и т.п., что делает других чайников просто неконкурентно способными.

Цитата:

В этом отношении ПХП - куча готовых блоков. Причем обычно без глюков. Он предназначен изначально под вэб.

Ключевая фраза номер три - присоединяюсь. Достоинство PHP - на нем можно писать неправильно (глупо, с ошибками), при этом PHP будет пытаться справиться до последнего с кривыми руками "писателя". Правильно писать на PHP ни чуть не легче, нежели на любом другом языке. На C писать неправильно трудно, у многих не получается.

Цитата:

Если делать custom programming чисто под твой сервак - легко конечно. Найти толкового программера-Сишника-Нетдева-Вэбера и переплатить ему минимум раза в два больше, чем обошлось бы на ПХП.

Ты знаешь, найти PHP-программера с опытм чтения кгиги "PHP для тупиц" по дешевке не сложно. Вот только потом расхлебывать приходится владельцу проекта. Правда, "талантливый" дилетант может убедить менеджера проекта, что восстанавливать базу мемберов каждые 15-20 дней - это нормально ("У вас же винда тоже падает часто!")

P.S. Просто замечание по ходу дела и не по поводу - "Ежели кто-то пытается постоянно давить своим авторитетом, он может ненароком этот свой авторитет и раздавить"

rst, перечисли пожалуйста все 18 языков.
Спасибо.

Xrenoder писал:

Прошу поверить мне на слово.

Не верю Ни тебе, ни вообще ни кому на слово не верю. Либо сам нахожу доказательства или проверяю чьи-либо доказательства, либо, если такой возможности нет, допускаю, но не более того.

mr.GOD писал:

Как помне если смотреть на c++(c) в разрезе веб-програмирования , то я лучше выберу Java :) , язык который предоставляет не худшие возможности , но более приспособлен к веб , это естесно мое имхо :)

1. в яве нет указателей
2. множественное наследование интерфейсов - это все-таки немного другое нежели множественное наследование в C++.
3. ява - язык с garbage collection, что сказывается на скорости в худшую сторону.
4. как следствие пункта 3, в яве нет нормальных деструкторов.
5. в яве нет нормальных templates.
6. признаюсь, что сам на яве серьезно не писал, но у меня друг счас переписывает одну системку с явы на C++, размер кода уже уменьшился в 3(!) раза и скорость выросла.

кстати, чем ява лучше приспособлена для веба нежели C++ ? :)))

ASM Z80/ASM X86
Basic/Visual Basic (В принципе разные языки)
C/C++
SQL86/TSQL/PLSQL
PERL
PHP
Java
JVM ByteCode
HTML
Pascal/Object Pascal/Borland Pascal/Delphi
Lisp
SmallTalk
TCL
Python
JScript/VBScript
C#
Prolog
sh/bash and similar.

Пожалуйста.

lega_cobra писал:

Попутно замечу, что успех любого дела заключется в том, что бы у тебя было не так, как "у всех", а так, как только у тебя. Так-что вариант "для всех" скорее всего не является синонимом "правильно" и "хорошо".

Успех = чтобы было не так как у всех?? Странные у тебя понятия об успехе. Дарю метод достижения успеха в твоей трактовке: программируй все на асме, будешь уникален! (ассемблер ведь ближе к первоисточнику чем С).

Что касается "как у всех".. может ошибаться и выбрать неэффективный способ решения задачи один человек, может ошибаться сто человек, но попробуй объяснить абсолютному большинству веб-разработчиков которые выбирают PHP или Perl для веб-скриптов, что они не правы (что они чайники или ламеры) и им надо срочно перейти на С.

Цитата:

Ключевая фраза номер два - присоединяюсь. Если кто-то говорит, что он разрабатывает программы, для меня это означает, что этот кто-то имеет свои наработки и опыт. Это, как правило, свои либы, свои приемы программирования и т.п., что делает других чайников просто неконкурентно способными. Ключевая фраза номер три - присоединяюсь. Достоинство PHP - на нем можно писать неправильно (глупо, с ошибками), при этом PHP будет пытаться справиться до последнего с кривыми руками "писателя". Правильно писать на PHP ни чуть не легче, нежели на любом другом языке. На C писать неправильно трудно, у многих не получается. Ты знаешь, найти PHP-программера с опытм чтения кгиги "PHP для тупиц" по дешевке не сложно. Вот только потом расхлебывать приходится владельцу проекта. Правда, "талантливый" дилетант может убедить менеджера проекта, что восстанавливать базу мемберов каждые 15-20 дней - это нормально ("У вас же винда тоже падает часто!")

Не путай теплое с мягким. Профессионализм разработчика никак не связан с тем на каком языке он решает практические задачи. Профессионализм - это решить проблему клиента в установленный срок наиболее эффективным способом из возможных, при минимальных расходах денег клиента.

Хорошо при этом учитывать такой аспект как поддержка софта в течение жизненного цикла творения, в том числе сторонними программерами. При использовании С вместе с нестандартными библиотеками (которые априори плохо отлажены так как не используются миллионами программеров в течение длительного времени) саппорт будет очень дорогим. Отлавливать там баги будет крайне увлекательно.

Слегка перефразируя твои слова:

Цитата:

Правда, "талантливый" дилетант может убедить менеджера проекта юзать С. Но это потом расхлебывать приходится владельцу проекта.

PS. Мы все еще говорим о массовых вэб-скриптах.

lega_cobra: найти проф-программера на ПХП проще и содержать его дешевле.

Кароче, все фигня .NET CLR и C# в частности рулит

AnToXa писал:

1. в яве нет указателей 2. множественное наследование интерфейсов - это все-таки немного другое нежели множественное наследование в C++. 3. ява - язык с garbage collection, что сказывается на скорости в худшую сторону. 4. как следствие пункта 3, в яве нет нормальных деструкторов. 5. в яве нет нормальных templates. 6. признаюсь, что сам на яве серьезно не писал, но у меня друг счас переписывает одну системку с явы на C++, размер кода уже уменьшился в 3(!) раза и скорость выросла. кстати, чем ява лучше приспособлена для веба нежели C++ ? ))

1.Да ты прав,зачем тебе указатели ? это гимор ,в яве это дает возможность сосредоточится самой структуре классов, а не искать указатели указвающие в некуда , и дырки в памяти которые возможно может оставить твоя программа.
2.Да, согласен , но ты нечего не теряешь , просто реализовано иначе .
3.Сервлетная технология дает курить cgi без проблем .
4.Там система автоматической сборки мусора , фактически нет смысла им делать упор на деструкторы когда работа с указателями напрямую отсутствует.
5.Возможно, не спорю.
6.Сам не профессионал по яве , но занялся изучением этой темы ,поэтому о размерах кода спорить не буду , но это и не существенно в данном случае.


сейчас JSP , JDBC , Java Servlet дают тебе все чтобы програмировать для веб-все это дает огромную производительносить и безопасность намного облегчая наш нелегкий труд , в отличии от си .

Последний раз редактировалось: xreload (14/04/04 в 00:12), всего редактировалось 2 раз(а)

lega_cobra писал:

Уважаемый Хренодер. Что бы кидаться такими словами, надо, как минимум, пояснять их. Истерика Вас не извиняет. И прошу прощения, если мои слова расходятся с текстом из книги "PHP за 5 минут для полных идиотов". Если Ваше мнение не совпадает с моим, постарайтесь их опровергнуть даже если не аргументами, но хотя бы адекватными разъяснениями.

Я опровергну.
1) У каждого языка своя задача.
у С - это системное программирование. К примеру в пхп доступ к памяти нахуй не нужен.
2) ПХП по сравнению с С более удачно и удобно интегрируется в среду WWW. к примеру - инкапсуляция переменных, а так же возможность внедрять PHP в HTML код.
3) На ПХП можно писать под WWW без каких-либо дополнительных библиотек. Все уже есть, и все уже стандарт.
4) ПХП более высокоуровневый язык по сравнению с С , потому, что в WWW нахуй не нужна низкоуровневость.
5) Я не ставлю себя в пример, но все же. Я "поклонник" С++, и очень не люблю ПХП. НО. Под веб я пишу на ПХП. Т.к. С++ здесь не конкурент.
6) И ты говоришь, что сайты пишутся не для того, чтоб было программеру удобно, а для того, чтоб серферу было удобно? Ну ебать. Такой хуйни я ещё не слышал.
Да будет тебе это откровением - сайты пишутся для того, чтоб срубить бабки. Даже microsoft.com для этого сделан. И сайты (а так же и весь другой софт) пишется на том языке, который позволяет наиболее оптимальным способом срубить бабки. И флаг тебе в руки делать сайты на С++. Т.к. по определению на нем не получится быстрее разработать и поддержать сайт. А пока ты напишешь его со всей кросотой, и пиздатыми структурами - твой конкурент сделает сайт на СРАНОМ ПХП, и заработает все те бабки, которые ты проебал, разглаголствуя о том, что ПХП-отстой, а С рулез форева.


Господа! Давайте UCJ на ассемблер перепишем? %-))))

Последний раз редактировалось: rst (14/04/04 в 00:17), всего редактировалось 1 раз

lega_cobra писал:

Не верю Ни тебе, ни вообще ни кому на слово не верю. Либо сам нахожу доказательства или проверяю чьи-либо доказательства, либо, если такой возможности нет, допускаю, но не более того.

На предыдущей странице я предложил сделать простейший бенчмарк, ты ответил какую-то чушь про mod_cgid (на каком %% хостингов он присутствует? а mod_php это де-факто стандарт).

Вместо того чтобы флеймить с Хренодером, возьми и замерь бенчмарком ab из апача банальный Hello World в вариантах PHP скрипта и C CGI на обычной хостерской сборке апача с mod_php.

Попутно померяй сколько времени ты затратишь на написание одной строки в PHP

Код:

<?php echo "Hello world!\n";?>

и C CGI исходника + на его компиляцию.

lega_cobra писал:

Ключевая фраза номер один - присоединясь. Попутно замечу, что успех любого дела заключется в том, что бы у тебя было не так, как "у всех", а так, как только у тебя. Так-что вариант "для всех" скорее всего не является синонимом "правильно" и "хорошо". Ключевая фраза номер два - присоединяюсь. Если кто-то говорит, что он разрабатывает программы, для меня это означает, что этот кто-то имеет свои наработки и опыт. Это, как правило, свои либы, свои приемы программирования и т.п., что делает других чайников просто неконкурентно способными. Ключевая фраза номер три - присоединяюсь. Достоинство PHP - на нем можно писать неправильно (глупо, с ошибками), при этом PHP будет пытаться справиться до последнего с кривыми руками "писателя". Правильно писать на PHP ни чуть не легче, нежели на любом другом языке. На C писать неправильно трудно, у многих не получается. Ты знаешь, найти PHP-программера с опытм чтения кгиги "PHP для тупиц" по дешевке не сложно. Вот только потом расхлебывать приходится владельцу проекта. Правда, "талантливый" дилетант может убедить менеджера проекта, что восстанавливать базу мемберов каждые 15-20 дней - это нормально ("У вас же винда тоже падает часто!") P.S. Просто замечание по ходу дела и не по поводу - "Ежели кто-то пытается постоянно давить своим авторитетом, он может ненароком этот свой авторитет и раздавить"

Блин.
Да, на PHP можно писать не правильно.
Более того, на С тоже можно писать неправильно.
И на asm тоже можно писать неправильно.
И на русском тоже.

Но - на PHP ведь можно писать и правильно.
Каждый инструмент предназначен для выполнения своих задач и если кто-то не умеет правильно пользоваться инструментом - это не проблемы инструмента.

Правильное программирование, если Вы не в курсе, это не только правильное использование средств программирования и хранения данных, но и правильный их выбор.

И если конкретное веб-приложение на PHP будет работать быстрее, чем аналогичное приложение на С/С++ (cgi) то выбор С/С++ будет свидетельством непрофессионализма.

Кроме того, правильное программирование включает в себя не только написание программы, но и предвидение возможных ее апдейтов.

Поэтому, написав программу на C/C++ как демон, которая будет работать быстрее чем аналогичная программа на PHP, но потребует для апдейта полного пересмотра структуры программы в дальнейшем, программист подтверждает свой непрофессионализм.

Далее, есть такой фактор, как надежность. Ты можешь написать замечательную программу, которая будет работать быстрее и лучше, чем связка apache+php+daemon, но это будет в 99% случаев непрофессионально, поскольку количество багов в этой программе будет на порядок (как минимум) выше, чем в упомянутой связке. Просто по причине сложности программы.
Единственный случай, когда это оправдано - если новый продукт на порядок повышает функциональность системы и такое повышение действительно является критичным.

Поэтому я и говорю, что хуйню несете, сударь.
А вот эти Ваши ехидные ухмылочки типа "PHP для тупиц" - не более чем дискуссионный прием, работа на публику. Если Вы не умеете использовать PHP и не знаете других его достоинств, кроме терпимости к косоручию программера - это факт Вашей личной биографии, не имеющий собственно к PHP никакого отношения.
Если Вы не знаете, почему в некоторых случаях С++ использовать рациональнее чем С - см выше.
Кстати, чтобы отмежеваться от Holy War, скажу, что я сам пишу в основном на С (и для web тоже иногда), совсем изредка на С++, и на PHP пишу тоже. Когда на чем - определяется задачами.

Я достаточно ясно аргументировал свою точку зрения?

[quote="Quantum[Tau]"]Успех = чтобы было не так как у всех?? Странные у тебя понятия об успехе. Дарю метод достижения успеха в твоей трактовке: программируй все на асме, будешь уникален! (ассемблер ведь ближе к первоисточнику чем С).[quote]

Спасибо за совет. Но замечу, что asm - это специализированный язык для програмиррования процессоров. Как и php - специализированный язык для веба. А вот язык C - это язык общего назначения, и как следсвие, он хорошо подходит как для написания операционок, так и для приложений, включая web.

Цитата:

Что касается "как у всех".. может ошибаться и выбрать неэффективный способ решения задачи один человек, может ошибаться сто человек, но попробуй объяснить абсолютному большинству веб-разработчиков которые выбирают PHP или Perl для веб-скриптов, что они не правы (что они чайники или ламеры) и им надо срочно перейти на С.

У нас абсолютное большинство ездит на тролейбусах... Попробуй им объяснить, что они придурки, и на своей машине легче Видимо, причины того, что большинство пишет на php, лежат несколько в другой области.

[quote]Не путай теплое с мягким. Профессионализм разработчика никак не связан с тем на каком языке он решает практические задачи.[quote]

Замечательные слова. Полностью поддерживаю тебя в этом вопросе.

Цитата:

Профессионализм - это решить проблему клиента в установленный срок наиболее эффективным способом из возможных, при минимальных расходах денег клиента.

Опять-таки в точку. Но добавлю, что PHP не отличается эффективностью с точки зрения работы приложения. По поводу расхода денег немного не соглашусь. Возможно русский заказчик экономию денег ставит на первое место. Богатый буржуй поставит на первое место гарантии производителя (а еще лучше, повесит ответственность на него). Если бы это было ложно, то 90% приложений в мире писали бы русские бедные студенты (утрирую ).

Цитата:

Хорошо при этом учитывать такой аспект как поддержка софта в течение жизненного цикла творения, в том числе сторонними программерами. При использовании С вместе с нестандартными библиотеками (которые априори плохо отлажены так как не используются миллионами программеров в течение длительного времени) саппорт будет очень дорогим. Отлавливать там баги будет крайне увлекательно.

К сожалению, надежда дилетанта на "надежность" встроенных средств того-же PHP играет порой куда более жестокую и фатальную шутку, нежели отлаженная специализированная либа, написанная под конкретное приложение. Но это уже мое личное мнение, с которым можно не согласиться.

Цитата:

Слегка перефразируя твои слова: PS. Мы все еще говорим о массовых вэб-скриптах.

Массовый продукт изначально несет в себе негативный оттенок именно из-за его массовости. Если кто-то не может купить себе автомобиль, это восе не значит, что ездить на тролейбусе гораздо круче